poutou | Sempre e per sempre dalla stessa parte

“Tutto è di nuovo possibile”

Intervista pubblicata da Ballast

“Il paese deve svegliarsi”, ha appena dichiarato il ministro degli Interni francese Gérald Darmanin, noto molestatore. Prendiamolo in parola. Perché è una buona cosa: il paese sta dimostrando di essersi svegliato. In Seine-Maritime e in Bouches-du-Rhône, nonostante le precettazioni, le raffinerie restano bloccate. In Savoia, l’ufficio di un deputato ostile alla volontà popolare è stato sigillato. Altrove, molti picchetti continuano a resistere e alcuni hanno la fortuna di essere nutriti da contadini solidali. Si apprende persino che Sua Maestà il re d’Inghilterra non vuole assaggiare il fascino repubblicano della cultura francese. Tra una manifestazione “selvaggia” e un fine settimana contro la mega-agricoltura, abbiamo parlato con Philippe Poutou, sindacalista e candidato alla presidenza per l’NPA.

In un’intervista dello scorso gennaio, ha dichiarato che “il rapporto di forza è ben lungi dall’essere a nostro favore. Ci mancano gli strumenti, sia politici che sindacali, per difenderci. Tutto deve essere rifatto. Solo il movimento sociale può darci una boccata d’aria fresca”. Abbiamo trovato questa boccata d’aria fresca?

Sì. Penso che non tutto sia stato risolto e che siamo lontani da una vittoria, ma resta il fatto che da gennaio sono successe molte cose. Tutto sta diventando di nuovo possibile. Attraverso la mobilitazione – le grandi manifestazioni, autorizzate o non autorizzate, gli scioperi, i blocchi – vediamo che sta tornando la fiducia.

Ancora una volta, sentiamo che possiamo agire collettivamente, che possiamo cambiare le cose collettivamente. E poi c’è questa idea molto stupida di osare esprimere la nostra rabbia! Osare dire merda alle autorità, osare dire che siamo stufi e che le cose cambieranno, osare affrontare tutto questo, appiccare roghi di rifiuti, manifestare all’ora che vogliamo, quando vogliamo…

Quello che abbiamo visto durante il movimento dei gilet gialli – e questa è, in un certo senso, una ripresa dei gilet gialli. Stiamo imparando ad agire di nuovo insieme, a fidarci l’uno dell’altro. Penso che abbiamo una bella illustrazione del nostro potenziale quando siamo così, molto numerosi in strada, e delle conseguenze che questo comporta.

Nel dicembre 2022 è uscito un documentario intitolato Il nous reste la colère (Abbiamo ancora la rabbia) sulla lotta che avete condotto nella fabbrica Ford di Blanquefort, fino alla sua chiusura. Questo titolo si applica anche all’attuale mobilitazione?

Abbiamo ancora rabbia, sì, anche se non è l’unica cosa che ci rimane. Siamo in un mondo in cui si fa di tutto per impedirci di arrabbiarci, come se non fosse una cosa buona, non costruttiva. I dominanti restano calmi. Macron e Darmanin ci insultano con molta calma! Ci insultano, ci denigrano, ci prendono per matti, ma con calma.

Non sono arrabbiati, queste persone: siamo noi ad essere arrabbiati, e loro vogliono farci sentire in colpa per questo. Non è normale essere arrabbiati, gridare, manifestare di notte. Quindi dobbiamo rivendicarlo: abbiamo il diritto di essere arrabbiati, tanto più in un mondo profondamente ingiusto e disgustoso.

Dobbiamo esprimerla, e ci sono varie forme: ci può essere la rabbia calma, o quella che abbiamo visto nelle manifestazioni degli ultimi giorni. Ho partecipato alle manifestazioni selvagge di Bordeaux, è stato davvero bello! Ci sono il 95% di giovani e, paradossalmente, avviene con una certa forma di serenità, di calma determinazione. Rabbia significa sfidare i limiti che ci vengono dati, che ci vengono fissati. E lì, sì, superiamo i limiti.

Questa rabbia deve essere organizzata, lei ha detto sui social network da un corteo. Come si fa?

Lo vediamo nelle manifestazioni di Parigi la sera: i manifestanti si organizzano, si disperdono, si incontrano, giocano al gatto e al topo con la polizia. Prima di tutto è divertente. E poi c’è l’orgoglio di reagire con determinazione, perché vogliamo destabilizzare le autorità, spaventarle, dimostrare che siamo capaci di reagire. C’è una forma di emancipazione, di liberazione. Ci fa uscire da un periodo di rassegnazione e controllo. C’è una sorta di desiderio di liberarsi da tutto questo. È un primo passo. Ma se c’è rabbia, c’è dell’altro. Lei ha ragione: come possiamo rendere efficace la rabbia?

Lei ci ha detto nel 2016, in occasione della mobilitazione contro la legge sul lavoro, che “efficienza significa unirsi”. Il suo partito, il NPA, propone un incontro unitario con tutte le forze mobilitate a sinistra.

Dobbiamo riuscire a combinare due cose: il lato unitario e il lato radicale o, diciamo, determinato del movimento sociale. Sappiamo che questo movimento, come ogni movimento sociale, impegno o azione, ha il suo lato più o meno radicale o combattivo.

Il movimento è composto da diverse tendenze, ed è questo che ne costituisce la forza. C’è questa intersindacale, che a volte può essere criticata per non essere sufficientemente trainante e combattiva, ma che allo stesso tempo permette una fondamentale unità al servizio del movimento e il ritorno della fiducia. Tutti hanno visto in questo la condizione per un movimento di massa.

Ci siamo detti che in questo modo avremmo potuto colpire duro. Nonostante le enormi pressioni del governo e di Darmanin per cercare di stigmatizzare i cosiddetti black bloc, l’intersindacale rimane cauta e non attacca la parte radicale delle manifestazioni, come faceva un tempo.

Ci sono pressioni sui sindacati perché si rivoltino contro i giovani che appiccano il fuoco in strada, ma ritengono che il movimento sia anche questo. Dobbiamo abbandonare l’idea che ci sia una frangia quasi extraterrestre, al di fuori delle manifestazioni, che viene solo a fare casino.

No: il disordine fa parte della rabbia sociale. È un aspetto del movimento. Inoltre, bisogna ammettere che Macron ci aiuta molto. Sono così volgari! Voglio usare il plurale, perché se Macron è un direttore d’orchestra, ha un governo e molte persone intorno a lui che, per il momento, assumono questa politica. Ma la loro arroganza, il loro senso di onnipotenza e di impunità li porta a commettere errori, ad andare troppo lontano e ad andare troppo forte.

Questo contribuisce a rafforzare il movimento, a radicalizzarlo. Abbiamo la sensazione di essere talmente disprezzati, di essere trattati come dei buoni a nulla, che ci dà un risveglio di dignità che ci fa dire basta.

Siamo consapevoli che esiste un movimento sindacale, un movimento politico e persone che non sono organizzate ma che si impegnano lo stesso. I giovani non si mobilitano in modo tradizionale: prima lo facevano nelle scuole superiori, nelle università, oggi lo fanno molto per strada.

Cosa fare allora con questo movimento? Tutti questi attori potrebbero incontrarsi e fare il punto della situazione per collaborare, tenendo conto delle differenze all’interno del movimento e rispettandole, coordinandole, facendole diventare una vera forza che faccia indietreggiare il governo.

L’NPA è una voce molto piccola – ne siamo consapevoli. Ma pensiamo che dovremmo almeno porci questa domanda: abbiamo bisogno di qualcosa di più di un’intersindacale! Abbiamo bisogno di una leadership o, almeno, di un coordinamento del movimento che ci permetta di dimostrare che siamo uniti contro le autorità.

Alcuni, come la CFDT, la CFTC o l’UNSA, pensano che dobbiamo limitarci alle manifestazioni sindacali; altri pensano che dobbiamo bloccare tutto; altri che dobbiamo fare uno sciopero generale; altri ancora che dobbiamo lottare nelle strade.

Come possiamo conciliare tutto questo? C’è un campo sociale che lotta contro il governo, contro un altro campo sociale. Per non perdere questa battaglia, abbiamo bisogno di un coordinamento, di una discussione franca su come far evolvere il movimento.

Noi facciamo parte della frazione radicale, ma non per questo pensiamo di doverci staccare dall’intersindacale. Al contrario: dobbiamo rimanere uniti, coordinati. Siamo favorevoli a manifestazioni come quella del 23 marzo, ma siamo anche favorevoli a che queste manifestazioni diventino ciò che sono diventate a Parigi o a Bordeaux. Iniziamo questa discussione.

Questa ritrovata fiducia è forse quella che si è dissipata quando le forze di sinistra non sono riuscite a formare un’alleanza durante le ultime elezioni presidenziali. Può la piazza consentire un accordo che le formazioni politiche faticano ad assumere?

Questa è la forza del movimento sociale. Potremmo dire che, in un certo senso, l’inizio del cambiamento è avvenuto dopo le elezioni presidenziali, anche se su un terreno elettorale e istituzionale.

La domanda è: come ricostruire una forza di sinistra? Abbiamo tutti la sensazione che manchi qualcosa. Siamo orfani. Oggi non abbiamo gli strumenti giusti per difenderci. Lo abbiamo visto con l’estrema debolezza dei sindacati, un movimento associativo in declino e una sinistra politica completamente avvizzita – non solo divisa, ma senza prospettive.

Le elezioni legislative, con i dibattiti sulla creazione della NUPES, hanno permesso di ritrovare una certa dinamica sulla base del risultato ottenuto da Mélenchon alle elezioni presidenziali, che era l’espressione di una rabbia che cominciava a liberarsi, di un’agitazione antiliberale.

Con tutti i limiti di Mélenchon, il risultato ottenuto ha segnato l’inizio di una svolta, che la NUPES ha lasciato proseguire. Con l’NPA, abbiamo partecipato all’inizio del processo, ma siamo stati espulsi: siamo stati giudicati troppo deboli per avere una reale influenza e troppo radicali per molte delle persone che hanno partecipato alla NUPES.

Ma oggi vediamo che queste discussioni possono prendere una direzione diversa. Dobbiamo insistere sulla necessità di ricostituire una sinistra politica e di ricostruire strumenti di lotta, che siano legati alla lotta sociale piuttosto che alle istituzioni.

Questo non significa che dobbiamo allontanarci dalle istituzioni, dalla battaglia elettorale, ma sarà decisivo ciò che saremo in grado di fare quotidianamente, nei nostri quartieri, nelle aziende, nelle strade. Dobbiamo costruire i nostri strumenti, non accontentarci di quelli in mano agli eletti.

Non vogliamo ricostruire la sinistra come l’abbiamo conosciuta, mettere cerotti o riparare qualcosa che si è rotto, vogliamo fare qualcosa di nuovo. E il movimento sociale può aiutarci in questo.

Così come è composto oggi, ci permette di chiederci come creare questo legame tra il movimento sindacale riformista che, per paura di radicalizzare il movimento sociale, non osa entrare in uno scontro di classe né adottare un discorso più combattivo, e un movimento politico che pone domande fondamentali. Questo permetterebbe di concretizzare meglio ciò di cui abbiamo bisogno. Il movimento sociale crea nuove condizioni di discussione.

Da una settimana la repressione si è fatta più dura. La violenza delle autorità ha contribuito a schiacciare la rivolta dei gilet gialli. Dobbiamo temere la ripetizione di questa strategia da parte del governo per schiacciare il movimento?

Ci sono due leve. Da un lato, il 49.3. Segue una strategia parlamentare che vuole farci credere che non c’è altra scelta: il governo sa meglio di chiunque altro in che stato è l’economia, quindi se non siamo convinti è perché non abbiamo capito.

L’unico accenno di modestia che ha concesso è che i suoi membri potrebbero non essere stati in grado di spiegarlo molto bene. Siamo il fondo della società: non riusciamo a capire cosa sta succedendo, è al di là di noi, quindi per fortuna abbiamo degli esperti al potere!

C’è una propaganda che ci respinge continuamente e ci mette nella posizione di chi non capisce, di chi non sa e deve accettare le cose. Ma questa volta vediamo che non funziona. Il rifiuto del 49.3 ha dimostrato che non funziona più. È stato il punto di svolta del movimento.

Quando la propaganda sul fatto che non c’è alternativa non è più sufficiente, le classi dominanti rimettono in piazza la repressione diretta. Attaccano i manifestanti in generale e la frangia radicale della mobilitazione in particolare. E per di più con menzogne!

Bisogna dirlo: Macron, Darmanin, sono pazzi. Ieri Darmanin ha detto che l’estrema sinistra chiede di uccidere i poliziotti! Per distruggere la Repubblica! Ma da dove prende questa affermazione? Tutto questo per giustificare la repressione.

Non valiamo nulla. Siamo feccia. Siamo persone a cui si può sparare: ecco cosa significa. È la giustificazione della repressione politica e della violenza poliziesca che l’accompagna, espressione di una classe dominante che ha deciso di fermare la protesta. E questo è pericoloso, perché non è inefficace: è intimidatorio, fa paura.

Assisteremo a manifestazioni più dure, in cui sarà più difficile per le persone esprimersi. Questo porterà sicuramente a un piccolo calo del numero di manifestanti e il governo ne approfitterà per dire che la gente ha capito che deve fermarsi.

Dobbiamo prendere sul serio la lotta politica contro la repressione, cioè come la denunciamo, come conduciamo una campagna che mostri la gravità della situazione, come riusciamo a convincere la gente della legittimità e della forza del movimento sociale.

Si tratta, in definitiva, di una questione di autodifesa. Siamo attaccati, e dobbiamo difenderci. Ora che siamo in piazza, non può finire così. Ma come possiamo fare? Torniamo alla domanda precedente: abbiamo bisogno di una discussione collettiva. Come farà il movimento a mettere in piedi una gestione collettiva?

Il tweet “anticasseurs” del leader del PCF

Potremmo aspettarci una forma di solidarietà tra i diversi elementi del movimento, siano essi riformisti o rivoluzionari. Che un Fabien Roussel, il segretario del PCF, per esempio, smetta di condannare la contro-violenza dei manifestanti, che si crei una difesa collettiva, soprattutto a livello mediatico.

Proprio così. Il campo opposto, quello borghese, ne è capace. Possiamo immaginare che nella parte del potere e all’interno della comunità imprenditoriale non tutti condividano la strategia di Macron. Alcuni potrebbero addirittura dire che Macron sta facendo qualcosa e che per colpa sua sono nei guai!

Lo vediamo un po’ a destra, ad esempio con Charles de Courson, rappresentante della destra aristocratica, che si distingue in questo modo. Possiamo ricordare un François Sureau anche all’epoca dei gilet gialli, di questi alti funzionari che si atteggiano a difensori dei diritti e delle libertà. Ma, nonostante queste sfumature, esiste un blocco borghese.

Anche noi dobbiamo essere in grado di formare un blocco. Possiamo benissimo non condividere la strategia dei cosiddetti black bloc – anche se, ancora una volta, non sono certo solo le persone estranee alle manifestazioni a partecipare alle battaglie di strada, ci sono anche i sindacalisti con le loro casacche della CGT e di Solidaires -, ma questo movimento dovrebbe essere in grado di dire: “Possiamo non condividere tutto, ma di fronte alle autorità conduciamo una lotta unitaria, ci difendiamo e non denunciamo quella che potrebbe essere considerata violenza da parte dei manifestanti”.

Quello che dice Roussel è deplorevole. Ma i sindacalisti, tra cui lo stesso Laurent Berger, il segretario della CFDT, usano un metodo diverso. Prendono le distanze dalle manifestazioni più radicali, ma dicono che la responsabilità è di Macron. È un modo per mostrare solidarietà con le manifestazioni radicali. È anche un modo per dire: non cercate di dividerci. Ma è ancora troppo timido.

Dovremmo dire: “Certo, è il nostro campo, lottiamo, possiamo non condividere tutto nelle forme di lotta, ma è comunque il nostro campo”. Dobbiamo mostrare la nostra unità. È l’unico modo per indebolire il governo. Se le autorità vedono che ci sono delle crepe, è pericoloso per noi.

In un recente libro, Un “piccolo” candidato di fronte ai “grandi” media, lei analizza il trattamento riservato dai media alle sue successive campagne presidenziali. Allo stesso modo, come analizza il trattamento mediatico di questi tre mesi di mobilitazione?

Il trattamento mediatico della mobilitazione da gennaio fino agli ultimi giorni è interessante. Fin dall’inizio, il problema fondamentale che i media hanno dovuto affrontare è che il movimento è popolare. Le cifre sono pazzesche: tutti vedono che le manifestazioni sono massicce nelle grandi città, a Parigi, Marsiglia, Bordeaux, ma anche a Guéret, Bayonne o Brive. Ovunque.

Sono cifre che non si vedevano da molto tempo, o addirittura che non si sono mai viste. Ma la popolarità può essere misurata anche dai sondaggi: il 90-92% dei lavoratori e l’80% della popolazione contestano la riforma. Fin dall’inizio, e anche con manifestazioni che vanno in tutte le direzioni, l’opinione pubblica rimane in larga maggioranza dalla parte della mobilitazione.

I media se ne accorgono: i loro stessi telespettatori sono contrari alla riforma. Fin dall’inizio, trovo che i media si siano limitati. Ovviamente non rispettano la mobilitazione sociale, ma vedono che sta accadendo qualcosa di enorme. Si dicono che non possono attaccare decentemente i manifestanti e i sindacalisti, compresi quelli di sinistra, per tutto il giorno.

La mobilitazione è riuscita a imporre questo – il che dimostra la forza del movimento. Gli editorialisti, anche quelli iper-reazionari hanno avuto un comportamento misurato. Persino Christophe Barbier (il principale editorialista politico del canale BFM TV) ha talvolta detto cose sorprendentemente favorevoli al movimento sociale.

Non ho seguito le dichiarazioni televisive di Macron mercoledì, perché ho trascorso l’intera giornata alla manifestazione. Ho visto le dichiarazioni di Darmanin: il governo va all’attacco e i media dovrebbero seguirlo. Ma non è così semplice: se sono in una logica di “cani da guardia”, sono anche un po’ stufi di Macron, si rendono conto che fa tutto e il contrario di tutto.

Ma la radicalizzazione del movimento, la rabbia che si esprime sempre più diffusamente, spaventa queste persone. Alla CNews parlano di rivoluzione, di Robespierre… Ma non siamo ancora a quel punto! Gli slogan, i cartelli, molti dei quali fanno riferimento alla Rivoluzione, alla Comune di Parigi di cui si è celebrato l’anniversario il 18 marzo.

Sono le rivendicazioni di una parte del movimento sociale e si sente che i media hanno un po’ di paura: e se andasse tutto male? Cominciano a esprimere un riflesso di classe, un odio verso i poveri che si ribellano. È più probabile che le loro posizioni si evolvano nella classica posizione di vigilanza e che si scatenino contro i manifestanti radicali. Ecco perché: più manteniamo questa linea di solidarietà del movimento, più saremo forti contro le autorità.

Siamo alla vigilia di un’altra manifestazione contro i megabacini e gli sprechi idrici. Lo scorso ottobre si sono presentati 7.000 manifestanti. Di fronte a loro c’erano 1.700 poliziotti. Darmanin ha annunciato il doppio delle truppe per questo fine settimana. Perché sarete presenti?

L’NPA ritiene che la mobilitazione contro la riforma delle pensioni e quella contro i mega-bacini siano lotte da collegare. Prima di tutto, si tratta di uno scontro con le autorità. In entrambi i casi, ci troviamo di fronte alle stesse persone – Macron, Darmanin. La questione sociale e la questione ambientale sono sempre più legate, anche se non avremo necessariamente gli stessi attori, gli stessi manifestanti, almeno non completamente.

Ci sono alcuni che rimangono specificamente nelle lotte ambientali, che non sono necessariamente legati al movimento sindacale. D’altra parte, possiamo vedere che i militanti sindacali sono sempre più coinvolti nei movimenti ambientalisti. Sappiamo che domani troveremo persone che sono state in strada per tre mesi. Dobbiamo formalizzare meglio questo legame tra le lotte, per dimostrare che si tratta della stessa lotta. Stiamo già affrontando la stessa repressione.

Non sappiamo se riuscirà, come risuonerà, ma questa volta saremo nei campi e visto il numero di poliziotti previsti, è comunque preoccupante. Ma se la tensione è questa, è anche un segno che per le autorità non è nulla, che non sta passando inosservato. C’è qualcosa di importante da fare lì!

Quindi in questa battaglia, come in quella delle pensioni, è sempre una questione di democrazia. Abbiamo il diritto di decidere ciò che ci riguarda, di organizzarci. È una questione politica fondamentale, quella del potere della popolazione di decidere della propria vita e di scontrarsi con le decisioni dei privilegiati e degli ultra-ricchi. Perché in tutti i casi si tratta di una questione di fortuna da un lato e di interesse generale del popolo dall’altro.

È anche un’occasione per mettere in evidenza le zone rurali, che finora non sono state molto attive contro la riforma delle pensioni. Anche in questo caso i sindacati sono attivi: la Confédération paysanne è uno degli organizzatori della mobilitazione contro i megabacini. C’è un ponte che si può costruire?

Sì, e io sono un sindacalista da molto tempo, quindi vedo che questo ponte sta prendendo forma. Certo, la CGT non è la più sensibile alle questioni ambientali – nella CGT Energia ci sono ancora cose molto retrograde, per esempio, sulla questione del nucleare: ci sentiamo bloccati.

Succede più che altro all’interno dei gruppi sindacali. Penso in particolare a coloro che vivono vicino a Nantes, a Notre-Dame-des-Landes, o che sono vicini ad Albi, dove si è svolta la protesta contro la diga di Sivens. I sindacalisti si sono trovati coinvolti in questi movimenti e in queste lotte – la difesa degli spazi verdi, le lotte contro i progetti immobiliari.

A poco a poco, il movimento sindacale è stato coinvolto e ha influenzato le organizzazioni dall’interno. Per questo motivo, il movimento anti-bacini è emblematico e fa seguito a quello contro il mega-aeroporto di Notre-Dame-des-Landes. È nel nostro interesse essere coinvolti!

L’acqua è uno dei temi che di solito non trattiamo, perché pensiamo che sia per i coltivatori di cereali, che sia importante solo perché loro possano irrigare. È stato così anche per la diga di Sivens, all’inizio c’erano solo pochi abitanti direttamente interessati. E poi, diciamo merda, con l’emergenza climatica e la catastrofe ambientale in atto, è nel nostro interesse essere coinvolti!

Perché le autorità locali che fanno qualcosa ci stanno rovinando la vita. Stanno distruggendo tutto, quindi occupiamoci di questo! Non è solo la questione delle pensioni, dei salari o dei servizi pubblici a doverci mobilitare, non lasciamo che i capitalisti agricoli ci rovinino la vita!